ОГЛАВЛЕHИЕ
>>>
Что такое насилие?
Навязывание – у истоков психологического насилия.
Необходимость наблюдать. Невнимание.
Кришнамурти: Цель этих обсуждений – творческое наблюдение: творчески наблюдать себя в момент наших бесед. Все мы должны внести свой вклад в любую тему, которую хотим обсудить, и нам необходима некоторая откровенность, честность – речь не идёт о грубости или бестактном выставлении напоказ чужой глупости или чьей-то разумности. Каждый из нас должен принять участие в обсуждении определённой темы, всего, что с ней связано. Чувство восприятия нового должно быть во всём, что мы обсуждаем или исследуем. Это творчество, не повторение старого, это выражение нового при открытии самих себя, когда мы выражаем себя словами. Тогда, думаю, наши обсуждения будут небесполезными.
Участник беседы (1): Могли бы мы рассмотреть более глубоко вопрос энергии – и то, как происходит её потеря?
Участник беседы (2): Вы говорили о насилии, о насилии войны, насилии нашего отношения к людям, насилии того, как мы думаем и смотрим на других. Но как быть с насилием самосохранения? Ведь если на меня нападёт волк, то я буду защищаться изо всех сил, яростно. Возможно ли в одной своей части быть насильственным, а в другой части – не быть?
Кришнамурти: Было предложение обсудить насилие – то насилие, когда человек искажает самого себя, чтобы соответствовать особому стереотипу общества или морали; но существует и проблема самосохранения. Где лежит граница, разграничение между самосохранением, которое иногда может нуждаться в насилии, и другими формами насилия? Вы хотите обсудить это?
Аудитория: Да.
Кришнамурти: Прежде всего мне хотелось бы предложить для обсуждения различные формы психологического насилия, а затем посмотреть, каково место самосохранения, когда на вас нападают. Интересно, что вы думаете о насилии? Что оно значит для вас?
Участник беседы (1): Это вид обороны.
Участник беседы (2): Это нарушение моего покоя, удобства, комфорта.
Кришнамурти: Что для вас означает насилие как чувство, как слово? Какова его природа?
Участник беседы (1): Это агрессия.
Участник беседы (2): Когда расстроен, становишься склонным к насилию.
Участник беседы (3): Человек склонен к насилию, когда у него что-то не получается.
Участник беседы (4): Ненависть в смысле взятия верха над кем-то или над чем-то.
Кришнамурти: Что насилие значит для вас?
Участник беседы (1): Выражение опасности, когда "я" вступает в действие.
Участник беседы (2): Страх.
Участник беседы (3): В насилии, несомненно, есть причинение кому-то или чему-то ущерба, боли, мысленно или физически.
Кришнамурти: Потому ли вы знаете насилие, что вы знакомы с ненасилием? Знали бы вы, что такое насилие, не зная его противоположности? Распознаёте ли вы насилие только из-за того, что вам знакомы состояния ненасилия? Каким образом вы знаете насилие? Поскольку человек агрессивен, склонен к соперничеству, и видит последствия всего этого, то есть насилие, он придумывает ненасилие. Знали бы вы, что такое насилие, если бы не было его противоположности?
Участник беседы: Я не относил бы это к какой-то категории, но что-то я почувствовал бы.
Кришнамурти: Потому ли существует или возникает это чувство, что вы знаете насилие?
Участник беседы: Мне кажется, насилие причиняет нам страдание, это нездоровое ощущение, от которого мы хотим избавиться. Вот почему и хочется стать не склонным к насилию.
Кришнамурти: Я ничего не знаю о насилии, о ненасилии. Я не начинаю с какой-то идеи или формулы. Я действительно не знаю, что означает насилие. Я хочу выяснить это.
Участник беседы: Когда на человека нападают, когда причиняют боль или ущерб, такой опыт вызывает у него желание защитить себя.
Кришнамурти: Да, это понятно; об этом уже говорили. Я всё ещё стараюсь понять, что такое насилие. Хочу изучить, исследовать его, вырвать его с корнем, изменить его, – вы следите?
Участник беседы: Насилие – это отсутствие любви.
Кришнамурти: Вы знаете, что такое любовь?
Участник беседы: Мне кажется, что всё это идёт от нас.
Кришнамурти: Да, совершенно верно.
Участник беседы: Насилие идёт от нас.
Кришнамурти: Это правильно. Я хочу выяснить, идёт ли оно изнутри или извне.
Участник беседы: Это форма защиты.
Кришнамурти: Прошу вас, давайте не будем спешить. Это довольно серьёзная проблема – в неё вовлечён весь мир.
Участник беседы: Насилие растрачивает часть моей энергии.
Кришнамурти: Все говорят о насилии и ненасилии. Люди говорят: "Вы должны жить сильно, неистово", или, видя результат этого, они говорят: "Вы должны жить мирно". Чего только мы ни слышали от проповедников, от педагогов и прочих, чего только ни читали в книгах; но я хочу выяснить, есть ли возможность понять природу насилия, выяснить, какое место оно вообще занимает в жизни, что делает человека склонным к насилию, агрессивным, полным духа соперничества? Подчинение авторитету, даже благородному, – не включает ли насилие? Не входит ли насилие в дисциплину, налагаемую на человека обществом или им самим? Не есть ли насилие конфликтом внутри и вовне? Я хочу понять, каково происхождение, истоки насилия; иначе я просто жонглирую словами. Склонность к насилию – естественна ли она в психологическом смысле? (Психофизиологические состояния мы рассмотрим позже.) Внутренне, есть ли насилие агрессией, гневом, ненавистью, конфликтом, подавлением, приспособлением, подчинением? И не основано ли стремление соответствовать, следовать чему-то, на этих постоянных усилиях найти, достичь, стать, добиться, осуществить себя, быть благородным, и всё такое прочее? Всё это лежит в области психологии. Если мы не сможем исследовать это достаточно глубоко, мы не будем способны понять, как ввести новое состояние в нашу повседневность, которой требуется определённый уровень безопасности, самосохранения. Правильно? Так что давайте начнём отсюда.
Что вы считаете насилием? – не на словах, но на самом деле, внутренне?
Участник беседы (1): Это нарушение чего-то другого, применение к нему силы. Оно налагается на что-то, подавляя его.
Участник беседы (2): А если что-то отвергать?
Кришнамурти: Давайте начнём с подавляющего наложения, навязывания, применения силы к "тому, что есть". Я ревнив, и на это я накладываю идею не быть ревнивым: "Я должен не быть ревнивым". Подавляющее наложение, навязывание, применение силы к "тому, что есть" – это насилие. Будем двигаться не спеша, постепенно, – и, возможно, одной этой фразой нам удастся охватить всё это явление насилия. "То, что есть" находится в постоянном движении, оно не статично. Я применяю к этому силу, налагая на это нечто, что, как мне кажется, "должно быть".
Участник беседы: Вы имеете в виду, что когда я чувствую гнев и считаю, что гнева не должно быть, тогда, вместо того, чтобы гневаться, гнев я сдерживаю. Это насилие? Или насилие имеет место тогда, когда я его выражаю?
Кришнамурти: Посмотрите вот на что: я чувствую гнев и, выпуская его наружу, ударяю вас, что даёт начало цепочке реакций, поскольку вы даёте мне сдачи. Само выражение этого гнева есть насилие. Но если на факт своего гнева я налагаю что-то ещё, а именно идею "не быть раздражённым", – не есть ли и это также насилием?
Участник беседы: Я согласен с таким общим определением, но наложение должно быть грубым, жёстким, именно это делает его насилием. Если же вы налагаете, навязываете что-то постепенно, это уже не будет насилием.
Кришнамурти: Понимаю, сэр. Если вы навязываете что-то мягко, с тактом, это, по-вашему, не насилие. Я применяю силу к факту моей ненависти постепенно, мягко подавляя его. Но делаете ли вы это грубо или мягко, факт в том, что вы налагаете нечто на "то, что есть", подавляя его. Согласны ли вы с этим, более или менее?
Участник беседы: Нет.
Кришнамурти: Давайте исследуем это. Скажем, я честолюбив, и я хочу стать величайшим в мире поэтом (или кем-либо в этом роде), но я разочарован, потому что у меня ничего не получается. Это разочарование, само это честолюбие, есть форма насилия над фактом отсутствия поэтического таланта. Я разочарован, потому что вы – лучше меня. Не порождает ли это насилия?
Участник беседы: Любое действие против человека или вещи есть насилием.
Кришнамурти: Прошу вас, всмотритесь в связанную с этим трудность. Есть факт, и есть силовое вмешательство в этот факт другим действием. Например, мне не нравятся русские или немцы или американцы, – и я навязчиво налагаю на реальность своё особое, индивидуальное мнение или политическую оценку; это форма насилия. Когда я навязываю вам что-либо – это насилие. Когда я сравниваю себя с вами (кто из нас более великий, более умный), я совершаю насилие над собой – разве это не так? Я склонен к насилию. В школе "Б" сравнивают с "А", который и лучше учится и с блеском пишет контрольные. Учитель говорит: "Б", бери пример с "А". Таким образом, когда он сравнивает "Б" с "А", имеет место насилие, в котором учитель разрушает "Б". Смотрите, получается, что когда тому, что есть, навязывается то, чему следует быть (идеал, идея совершенства, образ и прочее), существует насилие.
Участник беседы (1): Я чувствую по себе, что когда имеется какое-то сопротивление, какое-то противодействие, что-то, способное разрушать, рождается насилие; но если вы не сопротивляетесь, вы совершаете насилие над самим собой.
Участник беседы (2): Не имеет ли всё это отношение к "эго" – к "я", которое служит корнем любого насилия?
Участник беседы (3): Допустим, я согласен с тем, что вы сказали обо всём этом. Предположим, вы кого-то ненавидите, и вы хотите избавиться от этой ненависти. Есть два подхода – насильственный подход и ненасильственный подход. Если вы приказываете себе устранить эту ненависть, вы совершаете над собой насилие. Если, с другой стороны, вы уделяете время, берёте на себя труд узнать и свои чувства и объект своей ненависти, вы постепенно преодолеваете ненависть. Тогда вы решаете проблему методом ненасилия.
Кришнамурти: Думаю, с этим всё ясно, сэр, не так ли? В настоящий момент мы не пытаемся выяснить, как избавиться от насилия, насильственным или ненасильственным образом, но пытаемся выяснить, как насилие появляется в нас. Что такое насилие внутри нас, психологически?
Участник беседы: В этом навязывании – нет ли в нём разрушения чего-то? В такой ситуации человек чувствует дискомфорт, и в нём начинает развиваться ещё большая склонность к насилию.
Кришнамурти: Крушение идей, представлений человека о действительности, его планов, его образа жизни и прочее порождает беспокойство. Это беспокойство вызывает насилие.
Участник беседы (1): Насилие может приходить или извне, или изнутри. Обычно я порицаю насилие внешнее.
Участник беседы (2): Разве корень насилия – не фрагментация?
Кришнамурти: Прошу вас, есть очень много способов показать, что такое насилие и каковы причины насилия. Не можем ли мы увидеть один простой факт и начинать с него, медленно? Не можем ли мы понять, что любая форма навязывания, родителями – ребёнку, или ребёнком – родителям, учителем – ученику, обществом или церквью, – всё это формы насилия? Не можем ли мы согласиться с этим и начать отсюда?
Участник беседы: Навязывание идёт извне.
Кришнамурти: Мы делаем это не только вовне, но также внутри. Я говорю себе: "Я раздражён", и с напором налагаю на это идею, что я не должен раздражаться. Мы утверждаем, что это насилие. Когда диктатор подавляет людей, это насилие извне. Когда я подавляю то, что чувствую, потому что я боюсь, потому что то, что я чувствую, лишено благородства, чистоты и так далее, – это также насилие. Так что неприятие факта "того, что есть" вызывает это подавляющее наложение, навязывание. Если я принимаю факт моей ревности и не оказываю ей никакого сопротивления, то нет никакого подавляющего наложения, никакого навязывания; тогда я буду знать, что с ней делать. В этом не будет насилия.
Участник беседы: Вы говорите, что воспитание и образование есть насилием?
Кришнамурти: Есть ли способ воспитывать и давать образование без насилия?
Участник беседы: В соответствии с традицией, нет такого способа.
Кришнамурти: Проблема такова: и по своей природе, и в своих мыслях, и в том, как я живу, я – склонное к насилию человеческое существо, агрессивное, полное духа соперничества, жестокое, и всё такое прочее, – я именно таков. И я говорю себе: "Как мне жить по-другому?" – так как я вижу, что насилие приводит к колоссальным антагонизмам и разрушениям в этом мире. Я хочу понять насилие и освободиться от него, чтобы жить по-другому. И поэтому я спрашиваю себя: "Что представляет из себя насилие во мне самом?" "Следствие ли это разочарования из-за того, что я хочу быть знаменитым и знаю, что у меня это не получится, а потому ненавижу известных людей?" Я ревнив, но не хочу быть ревнивым и потому ненавижу это состояние, с его озабоченностью, страхом, раздражением, – и я начинаю подавлять свою ревность. Я делаю всё это, и я понимаю, что это – путь насилия. И я хотел бы выяснить – это что, неизбежно? Или есть возможность понять это, наблюдать за этим, овладеть этим, так, чтобы я жил по-иному? Вот почему я должен понять, что такое насилие.
Участник беседы: Это реакция.
Кришнамурти: Вы слишком быстры. Поможет ли это мне понять природу моего насилия? Я хочу вникнуть в это, выяснить. Я вижу, что до тех пор, пока есть двойственность – то есть насилие и ненасилие, – должен быть и конфликт, умножающий насилие. До тех пор, пока на тот факт, что я глуп, я с напором налагаю идею, что я должен быть умным, существует источник насилия. Когда я сравниваю себя с вами, превосходящим меня по всем статьям, – это также насилие. Сравнение, подавление, контроль – всё это всегда указывает на форму насилия. И я именно таков. Я сравниваю, я подавляю, я честолюбив. Сознавая всё это – как мне жить без насилия? Я хочу найти способ жить без всей этой борьбы.
Участник беседы: Не есть ли тем, что борется с фактом, моё "я", моё "эго",?
Кришнамурти: Мы подойдём к этому. Надо, прежде всего, увидеть факт, увидеть то, что происходит. Вся моя жизнь, с момента, когда меня начали учить и до сих пор, есть форма насилия. Общество, в котором я живу, есть формой насилия. Общество приказывает мне соответствовать, принимать, соглашаться, делать то, а это не делать – и я следую тому, что оно велит. Это форма насилия. И когда я бунтую против общества, это также есть формой насилия (бунтую в смысле неприятия общественных ценностей). Я бунтую против этого, но затем я создаю собственные ценности, и они становятся шаблоном; и этот шаблон я накладываю или на других, или на самого себе – что становится другой формой насилия. Я живу такой жизнью. Иначе говоря – я склонен к насилию. Теперь, что же мне с этим делать?
Участник беседы: Прежде всего, вы должны спросить самого себя, почему вы не хотите больше быть склонным к насилию.
Кришнамурти: Потому что я вижу, что насилие сотворило в этом мире; войны вовне, конфликт внутри, конфликты во взаимоотношениях. Я вижу, что битва эта продолжается – вовне и внутри, – и я говорю: "Должен же быть другой способ жизни".
Участник беседы: А почему вам не нравится такое состояние дел?
Кришнамурти: Оно очень разрушительно.
Участник беседы: Тогда это означает, что вы сами в своей оценке выше всего ставите любовь.
Кришнамурти: Я ничего не оценивал. Я просто наблюдаю.
Участник беседы: Если вам не нравится что-то, значит вы это оцениваете.
Кришнамурти: Я не оцениваю, я наблюдаю. Наблюдаю и вижу, что война разрушительна.
Участник беседы: Что в этом плохого?
Кришнамурти: Я не говорю, плохо это или хорошо.
Участник беседы: Тогда почему вы хотите изменить это?
Кришнамурти: Я хочу изменить это, потому что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю: "Нет ли способа жить, не убивая друг друга?"
Участник беседы: Значит, всё, что вы хотите сделать, – это поэкспериментировать с другим способом жизни, а затем сравнить новый способ с нынешним?
Кришнамурти: Нет, сэр. Я не сравниваю. Я уже объяснял это. Я вижу, что моего сына убивают на войне, и я спрашиваю, нет ли другого способа жизни? Я хочу понять, есть ли жизнь, в которой нет места насилию.
Участник беседы: Но предполагая...
Кришнамурти: Никаких предположений, сэр. Моего сына убивают, и я хочу найти способ жизни, при котором не убивали бы ничьих детей.
Участник беседы: То, чего вы хотите, есть одной из двух возможностей.
Кришнамурти: Есть дюжина возможностей.
Участник беседы: Ваше стремление отыскать иной способ жизни так сильно, что вы желаете принять этот иной способ, каким бы он ни был. Вы хотите поэкспериментировать с ним и подвергнуть его сравнению.
Кришнамурти: Нет, сэр. Боюсь, вы настойчивы в том, что я недостаточно прояснил.
Либо мы принимаем существующий способ жизни, с его насилием и всем, что с этим связано, либо говорим, что должен быть иной способ жизни, и человеческий разум способен отыскать его, где насилия не существует. Это всё. И мы говорим, что это насилие будет существовать до тех пор, пока сравнение, подавление, стремление соответствовать, насильственное приведение себя в согласие со стереотипом остаются принятым способом жизни. В этом присутствует конфликт, а потому и насилие.
Участник беседы: Почему возникает беспорядок? Не образуется ли он вокруг нашего "я"?
Кришнамурти: Мы подойдём к этому, сэр.
Участник беседы: То, что лежит в основе насилия, его корень, его суть – это, фактически, воздействие. Раз мы существуем, мы влияем на всё остальное. Я нахожусь здесь. Вдыхая воздух, я воздействую на содержимое этого воздуха. Поэтому я и говорю, что суть насилия заключена в самом факте воздействия, неотъемлемом от жизни. Когда мы воздействуем на что-то в состоянии разлада, в дисгармонии, мы называем это насилием. Но если мы находимся в гармонии с этим "что-то", то это другая сторона насилия – но и это, тем не менее, воздействие. Воздействовать можно против, тогда это насильственное нарушение, но можно воздействовать и "вместе с".
Кришнамурти: Сэр, могу я задать вам вопрос? Вас интересует насилие? Вы вовлечены в насилие? Озабочены ли вы насилием в самом себе и в мире в том смысле, что чувствуете: "Я не могу жить таким образом"?
Участник беседы: Когда мы восстаём, когда бунтуем против насилия, мы создаём проблему, ведь бунт – это насилие.
Кришнамурти: Понимаю, сэр. Но как же нам сдвинуться с мёртвой точки?
Участник беседы: Я не согласен с обществом. Бунт против идей, денег, эффективности и тому подобного – это моя форма насилия.
Кришнамурти: Да, понимаю. Поэтому такой бунт против существующей культуры, образования и прочего сам есть насилием.
Участник беседы: Именно так я и понимаю своё насилие.
Кришнамурти: Хорошо; поэтому что теперь вы будете делать с этим? Мы пытаемся выяснить именно это.
Участник беседы: Я хотел бы это выяснить.
Кришнамурти: Я тоже хочу это выяснить. Так что давайте не будем от этого уходить.
Участник беседы: Если у меня есть проблема с человеком, я могу понять это достаточно ясно. Если я ненавижу кого-то, я это знаю; я противодействую этому. Но в отношении общества это невозможно.
Кришнамурти: Пожалуйста, давайте выясним это. Я бунтую против существующей моральной структуры общества. Я сознаю, что просто бунт против этой морали, без понимания истинной морали, есть насилием. Что такое истинная мораль? Пока я не выясню этого, пока я не буду жить в соответствии с ней, просто возмущаться, восставать против структуры общественной морали имеет очень небольшое значение.
Участник беседы: Сэр, вы не можете знать насилие, если не имеете его в собственной жизни.
Кришнамурти: О! Вы говорите, что я должен жить, творя насилие, прежде чем смогу понять иное, отличное от такой жизни?
Участник беседы: Вы говорили, что для понимания подлинной морали вы должны жить ею, завоевать это жизнью. Вам необходима жизнь в насилии, чтобы понять, что такое любовь.
Кришнамурти: Когда вы говорите, что мне следует жить именно так, вы уже накладываете на меня вашу идею о том, что такое любовь.
Участник беседы: Это всего лишь повторение ваших слов.
Кришнамурти: Сэр, существует общественная мораль, против которой я восстаю, потому что вижу её абсурдность. Что такое подлинная мораль, в которой насилие отсутствует?
Участник беседы: Не служжит ли истинной моралью контроль над насилием? Насилие очевидно существует в каждом; люди, так называемые высшие существа, осуществляют контроль над насилием, а в природе насилие присутствует постоянно и повсеместно: ураганы, убийство одного животного другим, гибель дерева.
Кришнамурти: Возможны более высокие формы насилия, более тонкие, трудноуловимые, и есть грубые, звериные его формы. Вся жизнь есть насилие, малое и большое. Если человек хочет выяснить, возможно ли выйти из всей этой структуры насилия, он должен серьёзно исследовать это, вникнуть в это. Вот именно это мы сейчас и пытаемся сделать.
Участник беседы: Сэр, что вы имеете в виду, когда вы говорите "вникнуть в это"?
Кришнамурти: Под "вникнуть в это" я подразумеваю, прежде всего, проверку, исследование "того, что есть". Но для того чтобы исследовать, необходима свобода от любого умозаключения, любого предварительного суждения. Тогда, с этой свободой, я рассматриваю проблему насилия. Вот что значит "вникнуть в это".
Участник беседы: Тогда что-то происходит?
Кришнамурти: Нет, ничего не происходит.
Участница беседы: Я вижу, что моя реакция на войну такова: "Я не хочу воевать"... Но я вижу, что моё действие – стараться держаться в стороне, жить в другой стране, не иметь дел с людьми, которые мне не нравятся, – я просто держусь в стороне от американского общества.
Кришнамурти: Дама говорит: "Я не хожу на демонстрации, не организую акций протеста, я просто не живу в стране, где всё это происходит. Я держусь подальше от людей, которые мне не нравятся". Всё это – форма насилия. Прошу вас, давайте уделим этому немного внимания. Давайте отдадим наши умы пониманию этого вопроса. Что делать человеку, видящему всю структуру поведения, политического, экономического, религиозного, в большей или меньшей степени включающего насилие, человеку, который чувствует себя пойманным в ловушку, созданную им самим?
Участник беседы: Можно ли сказать, что насилия не существует, но что мышление делает что-то насилием?
Кришнамурти: О! Я убиваю кого-то, и я думаю об этом – и только поэтому это убийство есть насилием. Нет, сэр, не играем ли мы словами? Не вникнуть ли нам в это чуть поглубже? Мы видели, что как только я психологически навязываю себе идею или умозаключение, это рождает насилие. (В данный момент мы это примем.) Я жесток – и в своих словах, и в своих чувствах. Я накладываю, на это идею, я говорю, что не должен быть таким – и сознаю, что это навязывание есть формой насилия. Что же мне делать с этим настроением жестокости, не пытаясь наложить на него что-то ещё? Могу ли я понять это без подавления этого, без любых вариантов бегства или подмены? Вот факт – я жесток. Это служит для меня проблемой, и никакая масса объяснений и оправданий, никакие речи о том, что "вам следует, вам не следует" её не разрешат. Это та проблема, которая меня волнует, я хочу её решить, ибо вижу возможность существования другого способа жизни. Поэтому я говорю себе: "Как без конфликта я могу быть свободным от этой жестокости?", ведь в момент, когда я вношу конфликт в сам процесс освобождения от жестокости, я уже порождаю насилие. Поэтому прежде всего я должен ясно понимать, что означает конфликт. Если в отношении жестокости – от которой я хочу быть свободен – есть хоть какой-нибудь конфликт, в самом этом конфликте взращивается насилие. Как мне быть свободным от жестокости без конфликта?
Участник беседы: Следует её принять.
Кришнамурти: Интересно, что имеется в виду, когда говорится о принятии нашей жестокости. В этом всё дело! Я не принимаю или отвергаю её. Что толку говорить "прими её"? Факт состоит в том, что у меня, например, коричневая кожа – и это всё. Зачем мне принимать или отвергать этот факт? Факт в том, что я жесток.
Участник беседы: Если я вижу, что я жесток, я принимаю это, понимаю это; но также боюсь действовать жестоко и мириться с этим.
Кришнамурти: Да. Я сказал: "Я жесток". Я не принимаю этого и не отвергаю этого. Это факт; и есть другой факт, что если существует конфликт в попытках избавиться от жестокости, есть насилие. Таким образом, мне приходится иметь дело с двумя обстоятельствами. С насилием, жестокостью и с необходимостью избавления от неё без усилия. Что же мне делать? Вся моя жизнь – это борьба и сражение.
Участник беседы: Проблема не в насилии, а в создании образа.
Кришнамурти: Этот образ оказывается наложенным – или человек сам его накладывает – на "то, что есть", верно?
Участник беседы: Это идёт от незнания своего истинного бытия.
Кришнамурти: Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете под "истинным бытием".
Участник беседы: Подразумевается, что человек не отделён от мира, он есть мир, и поэтому человек ответственен за насилие, которое происходит вовне.
Кришнамурти: Да. Он говорит, что истинное бытие – в понимании того, что ты – это мир, а мир – это ты, и что жестокость и насилие – не нечто отдельное, но часть единого целого. Вы имеете в виду именно это, сэр?
Участник беседы: Нет. Это часть неведения.
Кришнамурти: Так вы говорите, что существует истинное "я" и есть незнание? Существуют два состояния – истинное бытие и оно же, но покрытое пеленой неведения. Почему? Это старая индийская теория. Откуда вам известно, что существует некое истинное бытие, покрытое пеленой иллюзии и неведения?
Участник беседы: Если мы поймём, что проблемы, которые у нас есть, существуют только в восприятии сточки зрения противоположностей, они исчезнут.
Кришнамурти: То есть всё, что требуется, – это не думать на языке противоположностей. Это просто идея или вы это делаете?
Участник беседы: Сэр, разве двойственность – не внутренне присущее мысли качество?
Кришнамурти: Мы подходим к сути и отдаляемся от неё. Я знаю: я жесток – по различным причинам психологического порядка. Это факт. Как мне быть свободным от этого без усилия?
Участник беседы: Что значит "без усилия"?
Кришнамурти: Я уже объяснял, что я подразумеваю под усилием. Если я подавляю жестокость, в этом есть усилие, в том смысле, что налицо противоречие – жестокость и желание не быть жестоким. Существует конфликт между "тем, что есть" и тем, что "должно быть".
Участник беседы: Если я действительно наблюдаю, смотрю на это, я не могу быть жестоким.
Кришнамурти: Я хочу выяснить, а не принимать формулировки или утверждения. Я хочу выяснить, возможно ли вообще быть свободным от жестокости. Возможно ли быть свободным от жестокости без подавления, без бегства, без попыток справиться с ней силой? Что делать?
Участник беседы: Единственное, что нужно делать, – выявить жестокость, сделать её видной.
Кришнамурти: Чтобы жестокость стала явной, я должен позволить ей выйти, показать себя – не в том смысле, что я стану ещё более жестоким. Почему я не позволяю ей показать себя? Прежде всего, я этого страшусь. Я не знаю, не приведёт ли это к тому, что я стану ещё более жестоким. И позволив ей проявиться, буду ли я в состоянии понять её? Смогу ли я посмотреть на неё очень пристально, очень внимательно? Я смогу сделать это, только если в тот момент, когда жестокость стала явной, сойдутся вместе моя энергия, мой интерес и настоятельная потребность. В этот момент у меня должна быть настоятельная потребность понять жестокость, мой ум должен быть лишён какого бы то ни было искажения, я должен иметь огромную энергию, чтобы наблюдать. В тот момент, когда моя жестокость становится явной, эти три обстоятельства должны немедленно осуществиться. Это значит, что я достаточно чуток и свободен, чтобы иметь такую жизненную энергию, такую интенсивность, такое внимание. Как мне обрести такое интенсивное внимание? Как достичь этого?
Участник беседы: Если мы достигаем такой точки, когда мы с невероятной силой желаем это понять, – мы уже обладаем таким вниманием.
Кришнамурти: Понимаю. Я лишь спрашиваю: "Возможно ли быть внимательным?" Подождите, поймите что подразумевается под этим, что с этим связано. Не давайте определений, не привносите в это новый набор слов. Вот я. Я не знаю, что такое внимание. Возможно, я никогда ничему не уделял внимания, ибо большую часть своей жизни был невнимателен. Внезапно появляетесь вы и говорите: "Послушайте, проявите внимание, будьте внимательны в отношении жестокости"; и я говорю: "Да, я буду", – но что это означает? Откуда мне взять состояние внимания? Существует ли метод? Если метод и существует, если я могу упражняться, чтобы стать внимательным, на это потребуется время. И в течение всего этого времени я буду оставаться невнимательным – и потому приносить новое разрушение. Поэтому всё это должно произойти немедленно!
Я жесток. Я не буду подавлять жестокость, не буду убегать от жестокости; это не означает, что я решил не убегать и не подавлять. Но я вижу и понимаю, разумом, что подавление, контроль и бегство никогда не решают проблемы – поэтому я всё это отбрасываю. Теперь у меня есть тот разум, который появляется с пониманием тщетности подавления, бегства, попыток преодолеть. С этим разумом я исследую, наблюдаю жестокость. Я понимаю, для такого наблюдения необходимо громадное внимание, а для того, чтобы иметь это внимание, я должен очень тщательно следить за своим невниманием. Так что моя забота – сознавать своё невнимание. Что это значит? Ведь если я стараюсь практиковать внимание, это превращается в нечто механичное и застывшее, так что в таких попытках нет смысла. Но если я становлюсь внимательным к своему невниманию, если сознаю его, я начинаю понимать, как возникает внимание. Почему я невнимателен к чужим чувствам, к тому, как я разговариваю, как ем, к тому, что люди говорят и делают. Через понимание негативного состояния я перехожу к позитивному – то есть к вниманию. Так я исследую, стараясь понять, как возникает невнимательность. Это очень серьёзный вопрос, так как весь мир охвачен огнём. Если я – часть этого мира, если этот мир есть я, то моя обязанность этот пожар потушить. Так что с этой проблемой мы попали в беду, оказались на мели. Ведь именно отсутствие внимания и породило весь этот хаос в мире. Мы видим курьёзный факт, что невнимание есть отрицанием – недостатком внимания, недостаточным "присутствием" в этом моменте. Как настолько полно сознавать невнимание, чтобы это превращалось во внимание? Как полностью, немедленно осознать мне эту жестокость в себе, сделать это с огромной энергией, так, чтобы не было никакого трения, никакого противоречия, чтобы сознавание было полным, целостным? Как мне это осуществить? Мы говорим, что это возможно только когда имеется полное внимание; но полного внимания нет, так как наша жизнь проходит в растрате энергии из-за невнимания.
Саанен, Швейцария, 3 августа 1969