PSYLIB® – В. Лебедько. ИНТЕРВЬЮ С №20

Влад Лебедько

ИHТЕРВЬЮ С №20

Девятая глава из кн. В.Лебедько "Хроники российской саньясы". СПб., 1999

...И вот я в Киеве, у легендарного "Hомера Двадцать", известного "демистификатора мистики", автора многочисленных самиздатовских текстов, которыми, с середины семидесятых годов, зачитывалось множество Искателей во всех регионах страны.

№20 – Я не решил, так вышло. Особенность моего Пути состояла в том, что начался он непроизвольно. Оккультная литература, в которой упоминалось о Пути, попадала мне в руки и до того, но ничего ценного, кроме забавных словосочетаний, я в ней не находил. Я был насмешником, циником и весельчаком. А потом я на какое-то время был вырван из обычной своей среды обитания и... кое-что переживал. И когда затем в руки ко мне попали комментарии Рамачараки к "Свету на пути" Мабель Коллинз, я прочел там о себе – о том, что я переживал. Это было очень точное описание. Но, что было для меня самым важным и определило дальнейший путь, – мой опыт описывался не теми словами, которыми бы я описывал его сам. Вместе с тем не узнать его было невозможно: это был опыт тех же переживаний, описанный другим человеком. И это стало для меня ключевым открытием: непосредственный опыт может описываться по-разному. Я раз и навсегда усвоил, что интеллектуальные конструкции представляют собой не более (и не менее) чем средство организации и передачи опыта. Звучит вроде бы самоочевидно. На самом деле, однако, это довольно редкое постижение, – во всяком случае, я немногих духарей встречал, которые бы действительно понимали роль и место мысли. В большинстве своем они были жертвами каких-то ментальных фиксаций – концепций, с которыми непроизвольно отождествляли свой опыт, – или страдали "детской болезнью левизны в дзен-буддизме", отрицая значение мысли вообще.

– Ну да. Для меня было несомненным, что я без всякой посторонней помощи сделал первые шаги по какому-то пути, который, оказывается, известен и описан.

– Внешнего учителя не было, учитель был внутренний.

– Я прочел о нем у того же Рамачараки. Какие-то стороны моего опыта описывались там в терминах "внутреннего учителя". Речь идет о возможности получать из глубины души неведомое тебе ранее знание, причем получать его в законченной, едва ли не афористичной форме. С таким учителем у меня были серьезные отношения, и все мои тексты были написаны с его помощью. Но благодаря изначальному постижению разницы между опытом и его концептуализацией, у меня это не приняло форму контактерства, вещания от имени потусторонней сущности.

– Впадая в другую крайность – крайность объективизма, – можно сказать, что это был опыт сознательно-культивирующего отношения к интуиции. Говорят о бытовой интуиции, научной интуиции и т.п. Суть в том, что интуиция может давать ответы на любые действительно значимые для тебя вопросы. Для меня тогда самыми главным вопросом был вопрос о смысле жизни. Внешние, даваемые другими ответы я не ощущал таковыми, для меня это были просто слова. Гораздо интереснее было задавать этот вопрос самому себе: я не находил на него в себе не то что ответа, – никакого отклика вообще. Я ощущал лишь мягкое, гасящее звук молчание. Молчание это представлялось мне даже забавным: как же так, – задаешь вопрос, ну хоть бы эхо какое услышать! Полная тишина. Несмотря на это, от вопрошания я не отказывался. Равно как не отворачивался и от факта его безответности. Я ясно ощущал, как вопросы мои уходят куда-то в глубину; меня не покидало чувство, что там что-то есть. Я был открыт миру, принимал живое участие в молодежных тусовках, впитывал подобно губке жизненный опыт. Но все это происходило в присутствии и на фоне внутреннего молчания, – я все время краем уха прислушивался к нему. И, по-видимому, когда подошел срок, там, в глубине, все, что нужно, интегрировалось, и совершенно неожиданно для меня вышло на поверхность. Это случилось ночью, когда я ехал в поезде на третьей полке общего вагона. В мое сознание вошло слово. Смысл жизни оказался простым, как сибирский валенок.

– Ну какой смысл произносить сейчас какое-то хорошо известное слово? Ясное дело, что оно так словом и останется. Но для меня за ним стояла вся совокупность моего опыта. Это была вершина некоего айсберга, всплывшего из глубин души. Эта вершина была неотделима от айсберга и вне его не имела смысла.

Потом новое знание стало открываться мне опять и опять. Причем оно представлялось мне всякий раз несомненно истинным, поражало своей самоочевидностью. Пытаясь постичь природу этих откровений, я понял, что они являются не чем иным, как самопроизвольной интеграцией моего опыта, опыта моих собственных попыток осмысления жизни. Более того, я обнаружил, что механизм этот по сути дела идентичен с частично уже освоенным мною механизмом творчества, появления ("создания") новых образов, – я был тогда художником. Когда я прочувствовал, как материал загружается в бессознательное, как он выходит затем в преображенном виде на поверхность, и какие для этого необходимы условия, я стал культивировать их, то есть обслуживать этот механизм сознательно. Точнее, я стал служить ему. Потому что ключевым в этом процессе было личное отношение к нему как к Учителю, а не просто как к "механизму" интуиции или творчества. Я начал взаимодействовать с ним, я сознательно вступил с ним в личные отношения, и тем самым чрезвычайно интенсифицировал этот внесознательный источник знания.

Должен сказать, что такая работа с глубинами своей души – это работа на грани одержимости. Непроизвольная концептуализация такого рода личных отношений, отождествление этого опыта с некой частной мыслеформой приводит к появлению всяких "тибетских махатм", "космических разумов" и тому подобных прелестей духовной жизни. Но сам по себе этот механизм реален. Он работает и, если человек не впадает в соблазн самоцельной его эксплуатации, вполне может работать конструктивно. Это именно тот источник, из которого люди получали новое знание во все времена, – знание, которое воспринималось как откровенное и продолжало воспроизводиться затем последующими поколениями. Источник этот в разные времена называли по-разному. Я могу говорить о нем как о "внутреннем учителе" или "механизме интуиции"; однако тонкость состоит в том, что сам для себя я его окончательно никак не называю. Я действительно склонен трактовать его как "интуицию", но вовсе не считаю такую безличную трактовку оптимальной. Как бы там ни было, именно способность не смешивать внутренний опыт и его интерпретацию помогла мне не слететь с катушек в условиях отсутствия внешнего учителя как критерия нормы и защитника психического здоровья.

– А что, были такие ситуации, когда это могло произойти?

– У меня не было, но я видел, как это происходит с другими, когда они залипают на каких-то интеллектуальных конструкциях или учениях и отождествляют с ними свой опыт. У меня такого не могло произойти в принципе, так как опыт и его объяснения были растождествлены изначально. Я получил первый опыт Пути, не имея никакой теоретической базы.

– Все-таки, как произошло, что вы вдруг начали получать этот опыт?

– В моем случае это произошло от полноты жизни, а полнота жизни была обусловлена судьбой – местом рождения и жизненными обстоятельствами. У меня было счастливое детство без лжи, манипуляций и сверх-опеки со стороны взрослых. Я знал, что такое любовь и нежность, и получил всего одну серьезную психологическую травму. Моя естественная поисковая активность (все эти исследовательские рефлексы и инстинкты) не была подавлена. В детстве и подростковом возрасте не было зажимов и комплексов неполноценности. Поэтому на каждом этапе своей жизни я извлекал из нее весь тот опыт, который можно и нужно было извлечь. В юности, например, благополучно самоутверждался, был признанным лидером. И однажды я начал ощущать, что подошел к какому-то пределу. Что я уже не знаю, чего еще хотеть. Чего еще извлекать. Все, что могло меня привлекать, отпало, так как все, что можно было, я в основных чертах уже испробовал: далее возможны были лишь бесчисленные вариации известного, а это меня не устраивало. Я был талантлив, я знал, что смогу все, за что бы ни взялся; я не знал только, за что мне следует взяться. Это логически подвело меня к вопросу о смысле жизни, – вопросу для меня не праздному и не академическому, но жизненно-насущному.

– А почему вдруг у вас в ответ на этот вопрос открылся внутренний источник знания? Вопросом о смысле жизни задаются многие люди, но ничего подобного у них не происходит.

– Судьба! В критический момент имело место благоприятное стечение обстоятельств. Во-первых, я поехал учиться во Львов, и тем самым был вырван из привычной киевской среды, которая отвлекала меня от ощущения внутренней пустоты, смягчала ощущение ценностного вакуума. Эта среда обеспечивала достаточно интенсивные и привлекательные раздражители: прожигать жизнь в ней было весело и увлекательно. А когда я был лишен этой среды с ее отвлекающими факторами, смысложизненные вопросы вышли на передний план. Они стали неотвратимыми.

– Мне было тогда лет двадцать. Но собственно соприкосновению с Учителем и выходу на Путь предшествовало еще одно обстоятельство: я бросил пить, курить и мясо есть. Вот. Но сделано это было вовсе не для того, чтобы вступить на Путь, а из любопытства. Знакомый сказал мне, что если месяц не пить - не курить - мясо не есть, можно выйти в астрал. И пообщаться друг с другом через астральную трубу. Ну, поскольку я был открыт неведомому, и вообще делать было нечего, то подумал: а чего бы не попробовать? И бросили мы с моим одноклассником, который остался в Киеве, пить-курить и мясо есть. На месяц. Под конец он сорвался, объелся пельменями. Ладно, решили ради чистоты эксперимента еще месяц не пить, не курить и мяса не есть. Эксперимент все равно провалился, но за эти пару месяцев мои мозги видно очистились от токсинов и во что-то я смог-таки врубиться.

Так что налицо два судьбоносных обстоятельства: изоляция и очищение. Плюс третье – благоприятная среда. Дело в том, что во Львов я приехал с профессиональными иллюзиями: думал, что чему-то научусь. Но в первом же семестре мне стало ясно, что меня здесь ничему не научат, более того, что я потеряю и ту квалификацию, которая у меня была; обстановка там, надо сказать, действительно была разлагающая – не учат ничему и делать ничего не надо. Собирался бросать институт. Но где-то под конец первого семестра меня пробило и я понял, что именно такая обстановка мне нужна, что я смогу здесь пять лет беспрепятственно заниматься Йогой. Так оно и вышло.

– Была ли у вас какая-то группа, круг единомышленников?

– Нет, я был один и рос самостоятельно. В общем-то, в Киеве был круг друзей, не чуждых подобным интересам; но это было не очень серьезно.

– С самого начала мне было ясно, что из книг я могу узнать лишь то, как другие люди осмысляли сходный с моим опыт в прошлом. Я рассматривал книги не как источник знания, а как исторические документы. И свидетельства того, что я не один.

– По ряду причин. В голове у меня была каша, и чтобы как-то в ней разобраться, я не нашел способа более удобного, чем выносить эту кашу на бумагу, а потом разгребать ее, выясняя, что к чему. Знание, получаемое из внутреннего источника, поражало меня словно гром среди ясного неба, и я, естественно, тоже записывал эти откровения. Ну, и книги. Оказалось, что в книгах много воды, но встречаются ясно сформулированные мысли и точные наблюдения, созвучные моему опыту. Я их выписывал. Первоначально эти разрозненные записи и выписки никак между собой не были связаны. Потом в них стали просматриваться какие-то общие темы и они стали объединяться в более крупные фрагменты. Они были словно частями некой мозаики, которую я на каком-то этапе начал складывать сознательно, целенаправленно восполняя недостающие детали. Благодаря этому я стал постепенно уяснять для себя общую картину происходящего, начал сознавать свой Путь.

– Я понял, что Путь представляет собой по существу процесс развития самосознания, эволюцию переживания того, "кто я". Все остальное – это цветы у дороги, средства передвижения и т.д., но не Путь как таковой.

– Что вы делали для того, чтобы продвигаться по этому Пути?

– Ничего особенного я вроде бы и не делал. Это был в значительной мере спонтанный путь.

– Что, никакой специальной практикой вы вообще не занимались?

– Вообще-то вначале я действительно занимался Хатха-йогой...

– Но это привело к каким-то переживаниям или как?

– Это была работа, в результате которой я осознал, что у меня есть тело. И что оно живет своей жизнью, отличной от жизни ума и чувств. Трудно поверить, но до того, как заняться Йогой, я этого не сознавал. Все составляющие моей личности были слипшимися в один неопределенный ком, который я называл "собой".

– Значит, какая-то практика у вас все-таки была?

– Ну, скажем так, практика самонаблюдения в естественном потоке жизни.

– То есть основной опыт, который служил материалом для осмысления, вы получали посредством интроспекции?

– В данном случае вернее будет говорить именно о самонаблюдении, а не об интроспекции в узком смысле слова. Я получал опыт в ходе соприкосновения с жизнью и наблюдения, как моя психическая организация реагирует на жизнь, и как жизнь реагирует на меня, на мое поведение. Плюс знакомство с духовной литературой, то есть опытом осмысления подобной работы предшественниками.

– Таким образом, это не было специальной практикой, выделенной из потока жизни?

– Да, в качестве практики я воспринимал саму жизнь во всем ее многообразии. А специальная практика ничего, кроме скуки, у меня не вызывала. У меня было ощущение, что выполнение упражнений, с точки зрения Пути, – это просто убитое время. Практика внимательного отношения к жизни представлялась мне гораздо более интересным и действенным занятием.

– Вы просто участвовали в потоке жизни или намеренно помещали себя в какие-то ситуации?

– На каком-то этапе я действительно помещал себя в ситуации, которые бы угрожали моему образу себя. Это облегчало наблюдение за тем, как мой образ себя влияет на мое восприятие.

– Не могли бы вы подробнее рассказать об этом?

– Рассказать о создании ситуаций, угрожающих образу себя? Это могли быть любые ситуации, когда я выглядел в глазах окружающих не самым достойным образом. Сейчас я припоминаю только ситуации неумеренного потребления алкоголя; собственно практикой можно было назвать переживание переживания того, что я натворил в невменяемом состоянии.

Разумеется, я не стану рекомендовать пьянство как путь к свободе от себя. Потому что мне лично удалось выйти на Путь не в последнюю очередь именно благодаря отказу от спиртного. Ценность трезвого состояния я усвоил сразу и где-то года три-четыре вообще не брал в рот ни капли. А потом уже начал экспериментировать.

– Долго ли я пил? Никаких особых усилий в этом направлении я не прилагал, просто не упускал случая надраться, когда представлялась такая возможность, а их было немало: дни рождения, молодежные вечеринки и т.п. Но напиваться, по-видимому, имело смысл лишь в компании, где меня считали человеком продвинутым и непьющим (потому как просто пьяный мужик в порядке вещей, чего тут такого); скоро таких компаний не стало и подобная практика утратила свою эффективность. Впрочем, необходимость в ней тоже отпала.

– А помимо ситуаций алкогольного опьянения еще какие-нибудь ситуации вы создавали?

– Не помню. Собственно, жизнь полна таких ситуаций, когда мы выглядим в глазах окружающих не самым достойным образом. Было бы желание отслеживать.

– Я почему спрашиваю, – иногда такие ситуации действительно случаются сами собой, но бывают и такие полосы жизни, когда ничего подобного не происходит. Тогда можно создавать их сознательно. Создание и проживание таких ситуаций действительно может рассматриваться как своеобразная практика выведения себя из равновесного, покоящегося состояния. Поэтому меня и интересует ваш опыт в этом направлении.

– Что плохого в равновесии? Мой опыт говорит мне, что если за равновесие не цепляться, продолжается оно недолго. С другой стороны, практика выведения из равновесия имеет тенденцию переориентироваться с себя на другого. То есть начинает человек с себя, а затем входит во вкус создания подобных ситуаций для других. Так, московская школа самодеятельного околотибетского эзотеризма, насколько я с ней знаком, занималась именно тем, что они там друг друга долбали, из равновесия выводили. Разумеется, пользу можно извлечь из чего угодно, в том числе и из того, что тебя кто-то пытается смешать с дерьмом. Но в большинстве случаев такая практика приводит не к декларируемому разрушению защит, а к их укреплению, появлению феномена "отмороженного сознавания", которое полагается целью человеческих стремлений. Защита ведь не сводится к бессознательности, она проявляется также в бесчувственности, не-переживании, не-реагировании, – в голой констатации происходящего.

Я лично всегда предчувствовал, а с некоторых пор считаю, что защиты у каждого человека неслучайны и возникают с необходимостью. Защиты ломать нецелесообразно, потому что это приводит либо к их укреплению, то есть отодвигает момент возможного рассасывания, либо к декомпенсации, когда человек сталкивается с материалом, с которым еще не готов иметь дело. Я свои защиты уважал и не пытался поднять неподъемное. Но при этом во мне все время присутствовало легкое прощупывающее стремление двигаться в направлении, прегражденном защитой. И со временем это приводило к результатам, которые становились не поверхностным психологическим лоском, но органичной частью моей жизни. А противоположный, силовой подход напоминает мне попытку сократить срок беременности: "Как, ждать девять месяцев?! Нет, рожать будем здесь и сейчас!"

Так обстояло дело с ситуациями. Ничего особо выдумывать не приходилось. Это была постоянная работа по отслеживанию собственных глупостей и ляпов в межличностных отношениях. В жизни каждого молодого человека такого добра хватает.

– А как складывались ваши отношения с властями? Вас не преследовали, вы не ощущали на себе давления?

– Нет. Наоборот... Действительно, большинство духарей в то время страдали так называемой "гэбэфренией", – считали, что живут под колпаком, что КГБ спит и видит, как бы их сграбастать. Я посмеивался над этими настроениями, полагая, что у Конторы есть дела посерьезнее. Кроме того, из контактов с гэбэшниками, – а в нашем институте они пытались вербовать едва ли не каждого студента, – я выяснил, что их вездесущность и осведомленность далеко не столь велика, как считалось в народе. Хотя за эзотерическими библиотеками они действительно охотились и изымали их регулярно. Так что библиотеки надо было беречь. А изготовление и распространение идеологически сомнительной литературы преследовалось в уголовном порядке. Поскольку же я занимался этим в достаточно крупных на то время масштабах, какие-то меры предосторожности применять приходилось, – например, я не держал телефонной книжки, в телефонных разговорах был очень аккуратен и вообще предпочитал пользоваться телефонами-автоматами.

– При этом вы говорите, что не только не ощущали давления, но "наоборот". Что значит "наоборот"? Вообще, что вы можете сказать о своем ощущении атмосферы того времени начала восьмидесятых?

– Хм, из чего складывается мое ощущение атмосферы того времени? Да, ощущения давления не было, было ощущение реальной опасности... Я бы так сказал: это было ощущение здорового – соизмеримого, преодолеваемого – сопротивления среды. У меня было ясное ощущение задач времени. Из этого ощущения задач и усилий, направленных на их разрешение, для меня, собственно, и складывалось общее ощущение атмосферы, о которой вы говорите.

– Понимаете, это был период сродни самой темной части ночи, наступающей перед рассветом. У меня лично было такое ощущение, что строй, который сейчас называют эпохой застоя или эпохой развитого социализма, – это НАВСЕГДА. Ни у меня, ни у кого-либо из моих знакомых, ни у "Радио Свобода" не было ни малейшего предчувствия того, что развитой социализм рухнет в одночасье. Мне было ясно, что надо что-то делать именно в этой исторической обстановке, приняв ее правила игры, – исходя из наличного положения вещей в интеллектуальной и социальной сфере, исходя из наличного отношения властей к инокультурному опыту саморазвития человека. Я усматривал свою задачу в том, чтобы привнести этот опыт в наличную культуру, – привнести в такой форме, которую она не смогла бы отвергнуть. Нужно было представить проблему так, чтобы от нее нельзя было отмахнуться.

– То есть представить ее на языке, близком к научному?

– Задача состояла в том, чтобы переосмыслить этот опыт в психологическом ключе и изложить языком, который бы был свободен от самоцельных и необязательных мистических накруток, – языком, который бы был узнаваем, и против которого сложно было бы что-то возразить. А поскольку я знал, что опыт и мыслительные конструкции жестко не связаны, я был совершенно свободен в выборе интеллектуальных средств выражения. У меня не было ощущения, что мне приходится пудрить мозги власть предержащим с помощью эзопова языка "психологической науки"; у меня было ощущение, что я решаю новую историческую задачу. Новая культура не принимала традиционных идеологических схем, но я знал, что опыт, который люди уже не раз излагали по-разному, может быть еще раз изложен иначе, – изложен так, чтобы стать органичной частью наличной культуры, получив тем самым возможность в ней жить и развиваться. Но для осуществления этой задачи нужно было сперва выявить основы, нащупать основания, на которых зиждется предшествующий опыт саморазвития человека, и на которых можно было бы построить что-то новое.

И хотя колосс социалистической культуры рухнул, и в настоящий момент эта интеллектуальная работа по выявлению основ никому не нужна, я не считаю, что она пошла прахом. Более того, я подозреваю, что она будет тем немногим, что останется от эпохи развитого социализма в копилке общечеловеческого культурного наследия.

– Я не согласен с тем, что сейчас эта работа по выявлению основ никому не нужна. По-моему, принимая во внимание засилье мистического бреда, сейчас она нужна более чем когда-либо.

– Да, я работал в жанре демистификации мистики, но дело ведь к этому не сводилось. Меня интересовали прежде всего вопросы методологии саморазвития человека, и мои работы последнего периода посвящены именно этому. Я считал очень важным, с одной стороны, донести до других эту сферу опыта в ее чистоте, не искаженной игрой воображения и интеллектуальной неряшливостью; с другой, – донести ее в такой форме, в которой бы эта чистота могла быть воспринята и усвоена наличной культурой. То есть социалистической культурой. Я искал язык, жизнеспособный именно в этой культуре. Между тем она приказала долго жить. Вздохнула под конец полной грудью и испустила дух. Соответственно, продукты этой культуры утратили жизнеспособность, перешли в разряд исторических памятников. В том числе и я со своим творчеством оказался за бортом истории. Впрочем, не только я, все мы там оказались: так как новая, не-социалистическая культура еще не сформировалась, культурно-значимые средства самовыражения у нас в настоящее время отсутствуют. Культурно-значимые в смысле способности обеспечивать воспроизводство соответствующего опыта в социальном масштабе. Мы вошли в переходный период – период мычания и изучения иностранных языков. Свой собственный язык у нас появится лишь тогда, когда наша культура вновь обретет какие-то более-менее устойчивые, зримые очертания, и можно будет попытаться выяснить, что, о чем, как и зачем говорить. Вот тогда и пригодится опыт моих методологических изысканий.

– В Самиздат эти работы не попали. Они собраны в книге под общим названием "Очерки эзотерической психологии эпохи развитого социализма". Это 1985-87 год. Я тогда открыл для себя то, что называю "психологическим механизмом духовного развития"; и поездил по Европейской части СССР, обсуждая схему этого механизма с разными знающими людьми.

– Нет. Планировалась публикация в третьем выпуске "Вопросов саморазвития человека", – издавал я такой ежегодник, – но этот выпуск так и не вышел в свет, потому что я переключился на другой проект, представлявшийся мне в то время более неотложным. Кроме того, был у меня доклад на какой-то психологическо-методологической конференции, где я попытался сжато изложить эту и две другие методологические схемы.

– После того как окончательно стало ясным, что социалистическая культура погибла, я отошел от интеллектуального творчества и занялся тем, чем имеет смысл заниматься в наше время – переводами того, что уже сделано.

– Почему вам представляется актуальным именно это? И именно для вас?

– Для меня? Потому что ничего другого я делать не умею. Зато это умею делать как следует. А вообще, поскольку мы находимся на начальном этапе становления новой культуры, мне представляется важным, чтобы некоторые стороны инокультурного опыта саморазвития человека могли служить для нее полноценным строительным материалом. В некоторых книгах ясно излагаются позиции, по отношению к которым, как я считаю, важно самоопределиться каждому, кто вступает на Путь. И мне хотелось бы, чтобы эти позиции были изложены на русском языке столь же ясно и убедительно, как на языке оригинала, а не так, как это делается в нынешней коммерческой спешке.

– Нет. Как я уже говорил, мой Путь в значительной степени был обусловлен судьбой. Многое мне было дано, а не достигнуто осмысленными усилиями, опыт которых можно бы было транслировать. Например, у меня никогда не было страха смерти как психологического небытия и поэтому мировоззрение мое никак не обусловлено этим страхом; но у меня не было и опыта преодоления страха смерти, поэтому я не в состоянии передать такой опыт другим. Я не Мастер, я Специалист.

– Что вы, как специалист, могли бы посоветовать тем, кто вступает на Путь?

– Как специалист, я мог бы посоветовать молодым людям ознакомиться с моей книгой "Эволюция сознания в документах", где начало Пути описано без каких бы то ни было идеологических и гуроидальных накруток; к сожалению, эта книга еще не опубликована. Но, признаться, даже этот совет представляется мне сомнительным, – ведь причины и мотивы вступления на Путь у разных людей различны. Все выходят на Путь по-разному.

– И все-таки, что, по-вашему, могло бы подвигнуть людей на духовный поиск? Верно, у каждого свои мотивы; но может быть существуют и некие общие мотивы? Выявив их, можно было бы целенаправленно пробуждать у людей соответствующую мотивацию.

– Знаете, я серьезно сомневаюсь в том, что ее нужно пробуждать. Это было бы насилием, в котором нет необходимости. Потому что человечеству нужны разные люди. И кому дано, у того мотивация сама пробудится. Разумеется, этому можно способствовать путем создания благоприятной среды, в том числе путем предоставления соответствующих образцов. А "пробуждать мотивацию", по-моему, все равно что тащить морковку за листья, чтобы она росла быстрее.

– Имеется ли у вас какой-нибудь критерий того, что человек на верном пути, а не съехал в кювет?

– Когда никаких явных расстройств не наблюдается, для меня лично критерием служит отсутствие рисовки, желания произвести впечатление, а также желания самоутвердиться в образе себя за счет умаления или принижения образа человека, с которым имеешь дело. Отсутствие подобных поползновений на уровне микромоторики говорит мне, что человек на верном пути.

– Что для вас служит знаком того, что все идет как надо, что это не самообман, не прелесть? Обычно такая контролирующая функция принадлежит наставнику. А что делать, когда наставника нет, как в вашем случае?

– Самообман – это не страшно; если есть установка на честность в отношениях с собой и другими людьми, он быстро вскрывается. Мне повезло в том плане, что честность представляет собой ведущую черту моей личности. Я просто не хочу обманывать себя. С другой стороны, я готов принять факт любого самообмана: с кем не бывает. Действительность, в том числе действительность вскрывшегося самообмана, для меня всегда интереснее, чем сам самообман, неведение относительно этой действительности. Самообман, он ведь чему служит? В основном тому, чтобы не болело. А этого я не боюсь.

– По рассказам многих из тех, кто вступал на путь без наставника, у них были периоды, когда личные пласты стирались и возникало ощущение предельной свободы, едва ли не всемогущества. И многие на этом сорвались. Был ли у вас такой этап?

– Да, когда снято много защит, возникает что-то такое, с чем действительно очень трудно совладать, – отсутствие каких-либо норм и критериев допустимого-недопустимого.

– Нет, связи с землей я никогда не терял. Социальные нормы я вдоволь попинал когда положено было – в подростковом возрасте. Потребность в самоутверждении через попрание норм была удовлетворена, и я уяснил инструментальную роль последних. Я понял, что они служат не для угнетения, а для удобства. Что касается норм и критериев допустимого-недопустимого в межличностных отношениях, то я понял, что единственно необходимым и, по-видимому, достаточным критерием тут служит любовь к ближнему. И что меня удивляло по большому счету в некоторых продвинутых духарях, так это то, что не любят они ближнего. И готовы делать с этим ближним что угодно – для его же блага, разумеется. Защиты там ломать и так далее...

– Ну, идеологически это связано с представлением о благе как неком сверхценном состоянии, которому нужно принести в жертву все остальные. Практически же речь идет о бесчувственности. Так что если вы еще испытываете отрицательные эмоции в связи с тем, что я над вами измываюсь, значит у вас проблемы; а я вам оказываю неоценимую услугу, помогая эти проблемы осознать, – для вашего же блага. Это классика. Даже книга такая есть – "Для вашего же блага" – о скрытой родительской жестокости. По-видимому, тут действительно воспроизводятся какие-то родительские отношения. Меня в детстве родители не мучили, – во всяком случае, мучили не до такой степени, чтобы я стал воспринимать подобные отношения как должные и оправданные. Поэтому повышение прозрачности моих личных границ не приводило к преступлению границ другого лица.

– Но разве стирание личных границ не приводило к какому-то высвобождению сил, проявлению большей свободы?

– Я бы не сказал. Очевидно, это связано с тем, что я чувствовал себя достаточно свободным мальчиком и до того: со свободой я разобрался в подростковом возрасте. "Стирание личных границ" у меня было связано не столько с ощущением всемогущества, сколько с ощущением всеведения. Разумеется, первые прозрения отражались на поведении. Когда это с тобой случается, твой первый порыв – донести весть о возможности такого кайфа до других. Это ж класс! Так давайте все вместе, это же так просто. И вдруг оказывается, что многие этого кайфа не понимают, и водку бросать пить не хотят... Ну, и начинаешь постепенно осмыслять ситуацию, осматриваться.

– То есть у вас был такой мессианский период, когда вы пытались как-то привлечь окружающих?

– Благодаря развитому чувству здравого смысла и удовлетворенной в положенное для этого время потребности в самоутверждении. Вообще этап трансперсонализации, как я его называю, прошел у меня очень быстро. Я сразу соприкоснулся с планами, где я есть все, где меня нет и т.д.

– На следующем этапе остро встал вопрос "А что же дальше?" Все, о чем в книжках написано, достигнуто, – ты един со вселенной, ты все и ничто. Что дальше? Жизнь ведь только начинается, а уже, похоже, приехали. В общем-то, что мне делать в целом понятно: способствовать на своем месте всеобщей эволюции, "вести все живые существа к просветлению". Вопрос в другом: как мне быть? Какой опыт обретать мне, самосознающему абсолюту, на предстоящем этапе существования в физическом теле? Или, в терминах воплощения, зачем мне это воплощение?

И вы знаете, в конце концов я пришел к неожиданному для себя выводу: раз я принял человеческую форму, задача моя состоит в том, чтобы стать человеком, узнать, что это такое. Обретенный ранее трансперсональный – надличный – опыт становился таким образом фундаментом моей личности, основой дальнейшего пути. На этом пути меня ожидало много интересного...

– Ну как, – вся жизнь. Уже не как практика, а как приключение, где за каждым поворотом тебя ожидает что-то новое. Например, я обнаружил, что не чувствую происходящее, что моя способность ощущать, чувствовать, испытывать эмоции приглушена. Она была приглушена не в такой степени, как у большинства "практикующих" духарей, поскольку я, в отличие от них, никогда сознательно не ставил перед собой такой задачи – ничего не испытывать, то есть на все не реагировать. Мне было интересно наблюдать именно за тем, как я реагирую, и не позволять при этом моим реакциям влиять на мое поведение и восприятие. Однако эмоциональная сторона моей натуры при этом как бы оставалась за кадром, не становилась предметом специального рассмотрения и, тем более, развития. Я отнюдь не был бесчувственным сухарем, но у меня возникло ощущение, что я способен чувствовать гораздо больше. Оно возникло у меня, когда я осознал, что не люблю своих родителей, точнее, не чувствую той любви, которая во мне есть. Я знал, что люблю их как носителей безусловных ценностей и, скажем так, подателей всего, что у меня есть, – но я не чувствовал этого. И мне очень захотелось вновь обрести возможность испытывать эту любовь, испытывать это чувство, незаметно затоптанное в передрягах взросления. И когда я столкнулся с одной заграничной программой психологической реанимации личности, это желание послужило серьезным мотивом для того, чтобы заняться этой программой и создать условия для ее внедрения в Киеве. Правда, по истечении семи лет программа зачахла, но я свое получил. В ходе этой работы у меня как-то возник образ длинного каравана беженцев, которые возвращаются со своими тюками и тележками из эвакуации, – это были мои чувства.

Ну, это так, частный эпизод становления человеком, живым человеческим существом, – возвращение себе тех человеческих возможностей, которые по необходимости утрачиваются на ранней стадии развития, в детском возрасте. Собственно, не утрачиваются, а как бы отодвигаются на задний план, уходят в тень бессознательного, – у кого больше, у кого меньше.

– Существуют специальные методики, но это уже совсем другая история.

– То есть, если описывать ваш путь в целом, можно сказать, что на первом его этапе имела место трансперсонализация, стирание личности, а на втором произошел возврат к личному, но с сохранением надличного фундамента.

– Где-то так, хотя я бы не стал говорить о стирании личности. С самого начала присутствовало сознание того, что надличный опыт становится ресурсом моей личности, становится неотъемлемой частью меня как действующего лица, – он становится своего рода килем, позволяющим всякий раз возвращаться в точку покоя. И мне кажется, именно этот баланс личного и надличного, наряду с чувством здравого смысла, честностью в отношениях с самим собой, а также способностью различать опыт и его интеллектуальное оформление, помогли мне не пойти ко дну в условиях одиночного плавания по водам Сансары.